Pod moimi niedawnymi notkami na Frondzie ukazało się wiele uwag brata podpisującego się „OwenFan”. Poniżej moja odpowiedź na niektóre z jego argumentów. Mam nadzieję, że na wszystkie ważniejsze odpowiedziałem. Jeżeli nie, jestem pewien, że w komentarzach zwróci mi on na to uwagę, lub zapyta ponownie. Przepraszam za literówki w cytatach, nie bardzo mam czas je poprawiać. Myślę, że nie będą przeszkodą w zrozumieniu tekstu.
OwenFan: W swojej dlugiej wypowiedzi pomijasz kilka zasadniczych kwestii oraz dopuszczasz sie wieli niescislosci co do pozycji Rzymsko – Katolickiej , ktora to powinienes znac i jasno, klarownie przedstawic.
Cóż, w takim razie postaram się teraz na te „zasadnicze kwestie” odpowiedzieć.
OwenFan: Po pierwsze Solo Scriptura oznacza , iz zbior Ksiag Starego i Nowego Testamentu powstala z natchnienia samego Ducha Swietego , jako takie jest rownoznaczne to Slowu Bozemu . To Bog przemowil i w zwiazku z tym nie moze byc innego wyzszeg Autorytetu niz Slowo Boze , a wszelkie tradycje dogmaty i orzeczenia Kosciola musza sie opierac na tym i byc zgodne z tekstem Pisma Swietego.
Jest to jedynie Twoja opinia, czy też Twoja definicja. Problem z takim stwierdzeniem polega na tym, że nie zgodziłoby się z nią bardzo wielu protestantów, którzy są przekonani o tym, że sami wyznają doktrynę „sola Scriptura”.
Wpisując słowa „sola Scriptura” w gogle otrzymujemy ponad milion trafień. Wiele z nich mówi o zupełnie innych koncepcjach i ideach na temat tego, co ta doktryna miałaby oznaczać. Wikipedia podaje, że „sola Scriptura głosi, że Pismo Święte jest samowystarczalnym źródłem wiary chrześcijańskiej, a w konsekwencji – jedynym autorytetem Kościoła rozstrzygającym w kwestiach wiary i praktyki. Stąd też, w myśl zasady sola scriptura, a w przeciwieństwie do doktryny katolickiej i prawosławnej, protestantyzm nie uznaje tradycji i ustaleń Kościoła za normatywne instancje dla wiary chrześcijańskiej.” Zatem ta definicja jest także sprzeczna z Twoją.
Sami twórcy reformacji, Luter, Kalwin, czy Zwingli, nigdy nie zdefiniowali dokładnie, co termin ten miałby oznaczać. Ironią losy jest, że dzisiejsi teologowie protestanccy, definiując ten termin, często uciekają się do tradycji, wskazując na to, że nauczali tak właśnie twórcy reformacji, czy poszczególni Ojcowie Kościoła. Robią to, bo oczywiście korzystając jedynie z samego tekstu Biblii nie da się tej doktryny uzasadnić.
Mamy więc interesującą, z logicznego punktu widzenia sytuację, gdzie mamy doktrynę, o której Wikipedia pisze: „Zasada sola scriptura uznawana jest przez wszystkie kościoły protestanckie, zarówno ewangelickie, jak i ewangelikalne, za podstawowy filar teologiczny, zgodnie z głoszoną już od czasów reformacji słynną sentencją: Quod non est biblicum, non est theologicum [z łac. „co nie jest biblijne, nie jest teologią”]”, która sama biblijna nie jest.
OwenFan: To Bog przemowil i w zwiazku z tym nie moze byc innego wyzszeg Autorytetu niz Slowo Boze , a wszelkie tradycje dogmaty i orzeczenia Kosciola musza sie opierac na tym i byc zgodne z tekstem Pisma Swietego .Tylko wogole nie poruszasz tej kwestii jak wiekszosc Rzymsko – Katolickich apologetow.
Nie wiem, co robi, a czego nie, „większość Rzymsko-Katolickich apologetów”. Ja tu występuję w tylko w swoim imieniu. I niby dlaczego ma tak być, jak mówisz? Bo Tobie tak pasuje? To nie Nowy Testament jest podstawą, czy źródłem istnienia Kościoła, ale odwrotnie: Kościół dał nam Nowy Testament. Autorytet Biblii wynika z autorytetu Kościoła. To tylko dlatego, że Kościół tak naucza, wiemy, że Biblia jest Słowem Bożym. A dogmaty i w ogóle nauczanie Kościoła wynika z depozytu wiary, jaki Kościołowi przekazali Jezus i apostołowie. Nowy Testament jest częścią tego depozytu, prawda, ale z pewnością nie jest to „sola”. Nie jest to wszystko i nie jest to wyłączne źródło.
OwenFan: W swoim blogu probujesz powiedzec , ze interpretacja Pisma Swietego nie jest wartoscia nadrzedna . Czyli zrozuminie czego Pan Bog do nas powiedzial nie jest wartoscia nadrzedna !!! To ociera sie dla mnie o bluźnierstwo.
A czy zrozumiałeś, co napisałem? Pozwól zatem, że powtórzę. Napisałem: „To stwierdzenie byłoby prawdziwe, gdyby interpretacja Pisma Świętego była jakimś nadrzędnym dobrem. Tymczasem tak wcale nie jest. Nadrzędnym dobrem jest przekazywanie wiary i do tego wcale nie musi istnieć egzegeza jakiś konkretnych wersetów Biblii.” Znowu wrócę do pierwszych lat istnienia Kościoła. Wtedy w ogóle nie było Nowego Testamentu, prawda? A Kościół robił dokładnie to, co Mu zlecił Jezus: Nauczał wszystkie narody Dobrej Nowiny. Opierając się na Tradycji, na depozycie wiary, jaki otrzymał. To jest, Twoim zdaniem, bluźnierstwo?
OwenFan pisze: Co do Solo Scriptura – co do tej tresci . Trudno mi w to uwierzyc ale ty chyba nie rozumiesz istoty sporu . Solo Scriptura jest udokumentowana pozycjy okreslona przez Wyznania Wiary z XVI i XVII w. Jako przyklad moge podac Westminsterskie Wyznanie Wiary.
Bardzo dobrze, ale co to niby udowadnia? Ja Ci mogę podać znacznie więcej wyznań. A każde z nich potwierdza tylko to, co tu staram się wykazać: Sola Scriptura jest pustym hasłem bez pokrycia, w które nie wierzą nawet ci, którzy twierdzą, że jest to jeden z fundamentów reformacji.
Pierwszy raz koncept ten się pojawił w XIV wieku, nauczany przez Johna Wycliffa. Potępiony przez jego kolegów z Oxfordu, znika na 150 lat. Dopiero ponownie w XVI wieku staje się jednym z haseł reformacji. Jednak nie można powiedzieć, że sola Scriptura oznacza akurat dokładnie to, czy tamto. Doktryna ta oznacza dla każdej niemal z istniejących ponad 30 tysięcy denominacji – co innego. Nawet dla Lutra oznaczało to co innego w innych okresach jego życia, a nigdy niemal nie oznaczało tego, co sama nazwa doktryny głosi.
Tak się bowiem składa, że słowa coś znaczą. Sola Scriptura oznacza „tylko Biblia”, „wyłącznie Biblia”. Jeżeli zaczniemy cokolwiek dodawać, robić wyjątki, tłumaczyć, że to tak naprawdę oznacza co innego, bo ” Westminsterskie Wyznanie Wiary” nam tak mówi, to nie mamy już wcale doktryny sola Scriptura. Mamy wtedy ludzką tradycję.
Luter zaraz na początku swej działalności powiedział, że każdy bez problemu sam rozumie Biblię. „Nawet prosta służąca młynarza, ba, dziecko jedno z dziewięciu”. Ale już kilka lat później, w roku 1625 pisze: “Jest tyle sekt i wierzeń, ile głów. Ten człowiek nie chce mieć nic wspólnego z chrztem, inny zaprzecza sakramentom, trzeci wierzy, że istnieje inny świat miedzy tym, a Dniem Ostatnim. Niektórzy uczą, że Chrystus nie jest Bogiem, niektórzy mówią to, niektórzy tamto. Każdy prymitywny wieśniak, jak tylko się mu coś przyśni, uważa, że to szept ducha Świętego, a siebie za proroka."
Samo życie uczy bezwzględnie, że sola Scriptora jest niemożliwą doktryną. Tak jest teraz, gdy mamy, według statystyk protestanckich, niemal 40 tysięcy denominacji i tak było zaledwie 10 lat po rozpoczęciu reformacji przez Lutra, gdzie tych wierzeń było "tyle co głów". Stąd konieczność tworzenia własnych wyznań wiary przez poszczególne kościoły, by ukrócić samowolę tych, którzy akurat w Biblii widzą zupełnie co innego, niż "kościelni decydenci".
Stąd też prześladowania tych, którzy myśleli inaczej i inaczej interpretowali Biblię. Mówię o prześladowaniach przez protestantów.
Wszyscy znają przydomek "Krwawa Mary", jaki otrzymała córka Henryka Ósmego, królowa Maria Tudor. Otrzymała go, bo za jej władzy, zgładzono trzystu protestantów, w pewnym sensie za wiarę. Jednak nie jest już tak powszechnie wiadomo, że za rządów jej tatusia zamordowano 150 tysięcy katolików, gdy nie chcieli się podporządkować jego rebelii.
Potwierdza się kolejny raz, że jak kraść, to miliardy, jak mordować, to setki tysięcy, albo miliony. Wtedy historia wybacza. Zwłaszcza, gdy ją piszą zwycięzcy.
OwenFan pisze: „Ja caly czas nie widze nawet proby podjecia dyskusji .Nie chcesz sie ustosunkowac co do problemu . Podalem ci odeslanie co do historycznej definicji Solo Scriptura . Nie ustosunkowales sie co do tego . Powtorze jeszcze raz :
Jesli cos jest Natchonione Przez Samego Boga , Stworzyciela Nieba i Ziemi , Wszystkich Rzeczy Widzialnych i Niewidzialnych , Wszechwiedzacego to znaczy ,iz ten tekst dysponuje Boskimi Cechami jak nieomylnosc , pieknosc , madrosc. Dlatego tez to co jest Natchnione Przez Boga musi miec najwyzszy autorytet w kazdej dziedzinie wiary , moralnosci ,czy tez wiedzy . To co Bog Objawil jest prawda absolutna , niezalezna od jakichkolwiek ludzkich Instytucji . Dlatego wszystkie dogmaty musza miec poparcie w Pismie Swietym . Istota sporu jest to , iz Kosciol Rzymsko – Katolicki dodaje to tej tresci Wlasne Tradycje , ktore nie maja jakiekolwiek oparcia w Pismie Swietym przez to wypaczajac.”
Ja doskonale rozumiem, co piszesz, ale po pierwsze skąd wiesz, co jest natchnione, a co nie? Po drugie: dlaczego dogmaty muszą mieć poparcie w Piśmie Świętym? I jakie poparcie? Pismo Święte nie mówi wprost nic o tym, że Bóg jest jeden, w Trzech Osobach, a to jest dogmat wiary, z którym praktycznie wszyscy chrześcijanie się zgadzają. Dlaczego? Po trzecie jakie to niby własne tradycje dodał Kościół, które nie mają jakiegokolwiek oparcia w Piśmie Świętym? Czy masz na myśli może właśnie dogmat o Trójcy Świętej?
OwenFan: „Ja podalem ci pewna definicje , ktora wyznaje nawet do dzisiaj wiele konserwatywnych grup protestanckih jak Luteranie, Baptysci , Presbyterianie , Anglikanie tylko wspomniec o kilku . Prosze przeczytal poza Westminsterskim Wyznaniem Wiary inne Wyznania Reformacji i powiedz jak one sie roznia od siebie ? Chcialbym sie dowiedziec.”
Konserwatywnych grup protestanckich, jak Luteranie, Prezbiterianie i Anglikanie? Hmm… a od kiedy oni znowu stali się konserwatywni? I co z tego, że niektóre z tych grup wyznają mniej, lub bardziej zmodyfikowane Westminsterskie Wyznanie Wiary? Tysiące innych grup nie wyznaje go wcale, zarzucając tym grupom, że wcale nie wyznają zasady „sola Scriptura”.
OwenFan: Co do 30000 denominacji . Ostatnim razem slyszam o 33 tys. Liczba ta jest bardzo , bardzo zawyzona . Wg.World Christian Encyclopedia obecnie jest 8,973 protestanckich denomincacji . Takze to jest zwykla nieprawada , iz istnieje 30 tys . denominacji . Wg . Amerykanskich Apologetow Rzymsko – Katolickich jest obecnie 33tys. Protestanckich Denominacji . wg. 30 tys. Do tychze denominacji zalicza sie takze Mormonow ,Swiadkow Jehowy .Takie szastanie liczbami swiadczy o pewnym celowym znieksztalcaniu rzeczywistosci . Zreszta jesli ty chcac pozostac Rzymskim Katolikiem musisz to robic . Nie mozesz sobie pozwolic na uczciwe przedstawianie faktow .
Widzę natomiast, że Ty nie możesz sobie pozwolić na dyskusję bez złośliwości i „argumentów” ad personam. Pozwól zatem, że podam Ci źródło, z którego pochodzi liczba 40 tysięcy. I wcale nie jest to źródło katolickie. Na stronie http://www.bringyou.to/apologetics/a120.htm jest artykuł tłumaczący w jaki sposób jest to liczone i jest aktualna liczba, która wynosi, w momencie gdy to piszę, 41 385 denominacji. Polecam także ten tekst: http://www.bringyou.to/apologetics/a106.htm
Poza tym zdajesz sobie sam doskonale sprawę, że nie ma wielkiego znaczenia, czy tych denominacji jest ponad 40 tysięcy, czy 33 tysiące, czy 8973, czy pięćdziesiąt. Jest tylko jeden Kościół nieomylnie nauczający pełni Prawdy, Kościół założony przez Jezusa. Każda inna wspólnota posiada tylko część tej prawdy i każda dowodzi, że doktryna „sola Scriptura” nie tylko nie ma sensu, ale w praktyce nie prowadzi do niczego dobrego. I nie oburzaj się, że do tych denominacji zaliczono także Świadków Jehowy i Mormonów. Kto bowiem niby ma określać kto jest jeszcze, a kto nie jest chrześcijaninem? Baptyści są, Mormoni nie… ale co np. z Adwentystami? I z którymi? Jest ich tylu i tak się różnią między sobą nauczaniem, że z pewnością niektórych można uznać za chrześcijan, innych – nie. Ktoś, kto prowadzi statystyki nie musi być teologiem i nie wnika w obiektywną rzeczywistość, ale przyjmuje za dobrą monetę oświadczenia wspólnot eklezjalnych. A zarówno Adwentyści, jak i Mormoni i Świadkowie Jehowy twierdzą, że chrześcijanami są.
OwenFan: Ale zarac czy Kosciele Rzymsko – Katolickim mamy taka jednosc , czyzby rzeczywiscie Autortet Koscielny gwarantowal jednosc ? Spojrzmy na te sekularyzowane zakony zenskie w Stanach , niczym to nie przypomina zakonow w Polsce , czego te zakony ucza jaka religie wyznaja ? Albo zobaczmy na Amerykanskich Katolikow , mamy czolowe postacie zycia publicznego jak Nancy Pelosi ktora jawnie sobie olewa nauczanie "NIeomylnego Magisterium " . Chwilczke a co z tym ruchem teologi wyzwolenia w Ameryce Poludniowej ? Propagowanej przez Kaplanow Nieomylnego Kosciola Rzymsko- Katolickieg? Albo mnogosc zakonow ,ktore czesto w historii nawzajem sie zwalczaly (Jako przyklad mozna podac spor Dominikanow z Jezuitami ) . Albo zaraz w XIX w, Galikanie kontra Ultramontysci – takie spory podzialy w jedynym "prawdziwym " Kosciel Rzymsko – Katolickim ? Takze jesli podnosisz ta kwestie roznicy pogladow wsrod Protestantow , to sam siebie skazujesz na zarzut ten sam.
Wcale nie. To, że ktoś się buntuje przeciw nauce Kościoła, nie oznacza wcale, że ta nauka jest nieprawdziwa, czy błędna. Mamy jedną naukę Kościoła, którą powinien przestrzegać każdy katolik. Nie można tego powiedzieć o protestantach. Dobry baptysta jest dla dobrego luteranina heretykiem, a obaj są heretykami dla niezależnego fundamentalisty. Nancy Pelosi i inni „katoliccy” politycy, jak członkowie klanu Kennedy, czy nasz wiceprezydent, Biden, są jedynie przykładem kogoś, kto się buntuje przeciw nauce kościoła, za którego członka się uważa.
OwenFan: „Gwoli scislosci . Henryk VIII nie byl Protestantem , nie wyznawal doktryn Wiary Ewangielickiej . Zachowal Lacine w liturgi . I wierzyl w 7 Sakramentow . Co wyznawal to byl taki "Popeless Catholicsm " Rzymski – Katolicyzm bez Papieza , on wlasciwie przyja na siebie role Papieza . Z jego reki zginelo wielu Protestantow , ktorzy nie chcieli zaakceptowac jego Reform ( przykladem moze byc tutal spalony na stosie Anthony Pearson ).”
No widzisz. Sami protestanci nie mogą się zgodzić co do tego kto jest, a kto nie jest protestantem. Ale masz rację, że Henryk VIII odszedł od Rzymu nie z teologicznych powodów, ale dla prywatnej korzyści. I to majątkowej. Do końca życia wierzył w większość katolickich doktryn, choć odrzucał te, które mu nie pasowały.
Zrabowanie dóbr kościelnych to jedna sprawa, a męski potomek, to druga. By mógł te dobra dziedziczyć. A to, że mordował i katolików i protestantów, to w żaden sposób go nie wybiela. Niezależnie kogo mordował, zabił w czasie swego panowania kilkadziesiąt razy więcej ludzi, niż Inkwizycja w ciągu kilku wieków. Ale to nie on jest symbolem krwawych rozpraw z przeciwnikami, o podłożu religijnym.
OwenFan: „Nie wiem jaki ma sens porownywanie tego z Mary Stuart , ktora spalila bezprawnie Tomasza Cranmera ( prawo koscielne w tamtym okresie kazalo uniewinniac skruszonych "heretykow " ) . Ja wiem , iz jednym z ofiar Mary Stuart , byl pewien slepy starzec , ktory wyslal swojego syna do szkoly specjalnie , zeby sie nauczyl czytac , aby ten mogl czytac dla swojego dziadka Pismo Swieto , ktore dzieki Reformom wprowadzonym przez Tomasza Cranmera , stalo sie powszechne (kazda parafia miala Biblie we wlasnym jezyku , pod koniec rzadow Edwarda VI) .”
Sens jest taki, że to Maria Stuart przeszła do historii jako „Krwawa Mary”, a Henryk VIII jest bohaterem protestantów, jako ten, który wypowiedział posłuszeństwo Rzymowi. Tymczasem prawda jest dokładnie odwrotna. To Henryk jest krwawym katem i choć Maria Stuart pewnie świętą ogłoszona nie będzie, to w porównaniu do tatusia jest niewinnym aniołem.
A co do Biblii w każdej parafii, to chciałem Ci przypomnieć, że Jezus nakazał uczniom iść i nauczać, nie rozdawać Biblie. Ilekroć ktoś sam starał się przy pomocy samej Biblii dojść do prawdy – popadał w herezję. Strażnikiem depozytu wiary i wierności nauczaniu Jezusa jest zatem Kościół, nie Biblia. I choć nikt nie neguje, że czytanie Biblii jest pouczające i Kościół zawsze do tego zachęcał, to nie jest to jakaś lepsza, czy wyższa forma nauczania.
I jeszcze jedno. To nikt inny, ale właśnie Kościół Katolicki, a konkretnie św. Hieronim pierwszy przetłumaczył Biblię na język zrozumiały dla wszystkich. W jego czasach coraz mniej ludzi rozumiało grekę, łacina była językiem ludu. I przez następne tysiąc lat, a nawet dłużej, ludzie, którzy potrafili czytać, potrafili czytać także po łacinie. W Polsce łacina była jeszcze kilkadziesiąt lat temu, w okresie międzywojennym, normalnym licealnym przedmiotem. Zatem to wcale nie jest tak, że Kościół ukrywał treść Biblii przed wiernymi. Większość wiernych przez wieki nie potrafiła czytać w żadnym języku, a ci, co potrafili, znali łacinę, więc nie było wcale palącej potrzeby tłumaczenia Biblii na wszystkie języki świata. Nauczyciele wiary, kapłani – doskonale przez wieki przekazywali to, co otrzymali od Jezusa i apostołów.
OwenFan: „celem moich postow nie jest wykazanie , iz Doktryny Rzymsko – Katolickie sa do niczego . Ja uwazam , iz niektore z nich sa bledne bo nie sa oparte na Bozym Objawieniu , w wielu miesjcach temu zaprzeczaja.”
Bardzo bym prosił o konkretne przykłady. Chętnie na ten temat podyskutuję.
Owenfan: Jesli chodzi o duchownych – ty znasz zapewne ksiazy nawet biskupow , ktore popieraja Kaplanstwo Kobiet ( co jest absolutnie pozbawione sensu biorac pod uwage role Jaka Pelnia Kaplani w Kosciele Katolickim ) , obecnie szef episkopatu w Niemczech juz nie wyznaje historycznego Chrzescijanstwa ( nie wierzy , iz Pan Jezus Chrystus umarl za nasze grzechy ) . Lub spojrz niedawny konwertyta na Rzymski Katolizm – Tony Blair jawnie krytykuje nauczanie papiezy w sprawie homoseksualizmu czy tez antykoncepcji.
To w niczym nie zmienia faktu, że Kościół naucza prawdy. Żaden człowiek, żaden indywidualny biskup tego nie zmieni. Niezależnie od tego w co sam wierzy i ile razy będzie powtarzał, że Kościół naucza tak, jak on myśli.
To tyle moich uwag. Jeżeli gdzieś się wyjaśniłem nieprecyzyjnie, wyjaśnię w komentarzach. Jeżeli chodzi o króla Henryka Ósmego, polecam niedawną, ciekawą audycję w radiu EWTN na jego temat. Jest po angielsku, ale, rozumiem, OwenFan zna ten język. SŁUCHAJ POBIERZ
